LIFSCHULTZ: Među mnogima koji su protiv bilo kakave vojne akcije protiv beogradskog režima je i Misha Glenny, dopisnik BBC-a za Istočnu Evropu. U svom uvodniku u New York Timesu iz aprila 1992, na primjer, on tvrdi da ”za nas koji živimo i radimo na Balkanu, stvari izgledaju malo drugačije. Znamo da će bombardovanje Srba pokrenuti more krvi u kojem će se Jugoistočna Evropa utopiti.“ Kao neko ko se dugo bavio odnosima na Balkanu, kako objašnjavate Glennyjevu poziciju (i općenito pogled na konflikt u njegovoj knjizi Pad Jugoslavije). Glenny takođe zagovara mišljenje da je „jedino Vance-Owenov plan prepoznao kompleksnost situacije.“ Kako vi gledate na Glennyjevu ocjenu?

BANAC: G. Glenny nije naročito pouzdan izvještač o sukobu na Balkanu. To je zato što se on čvrsto drži vanjštine i nikada ne ide dublje. On istinski vjeruje u sve te mitove o balkanskom divljaštvu i misli da Milošević ima načina da odoli dobro usmjerenom udaru. On tvrdi, na primjer, da ako bi Srbija bila napadnuta ona bi proširila rat na Kosovo. Ali, Srbija već ratuje na Kosovu. To je tihi rat, očajnički rat, no ipak to je rat. Ovaj rat se ne može riješiti pukim pregovaranjem. Svakako to ne može riješiti Milošević.

Glenny je predstavnik svih onih dobrih sljedbenika građanskog prava kojima je otpor nacionalnoj nejednakosti odvratniji od samih njenih uzroka. Vrijeme neće donijeti čuda. Jedino će borba protv srpske agresije promijeniti stanje na balkanskom poprištu. Vance-Owenov plan nije zamjena za poraz Miloševića i Karadžića, niti ovaj plan razrješava neki posebno složene probleme. On je stvorio neke probleme time što je namamio „vlasnike“ nacionalnih pokrajina da potpuno preuzmu svoje mini-države. Ali to nije njegova prednost.

ALI: Već smo se dotakli teme o ponovnom izbijanju nacionalizma u bivšoj Jugoslaviji i Istočnoj Evropi kao post-komunističkom fenomenu. Razgovarali smo o tome kako ovo nije fenomen koji je odjednom nastao nakon komunizma, već je on oduvijek bio tu—potiskivan, suzbijan, zabranjivan—a oblici koje on sada poprima možda su dijelom proizišli iz načina na koje je nacionalizam potiskivan i suzbijan, lišen mogućnosti slobodnog izražavanja unutar političkog sistema tog vremena. Da se vratimo na tu raspravu, kako biste definirali ili analizirali taj cjelokupan fenomen širom Istočne i Centralne Evrope kojem svjedočimo nakon sloma komunističkih država? Hobsbawm, na primjer, pravi razliku između projekta nacionalizma u devetnaestom i u ranom dvadesetom stoljeću, onog u antikolonijalističkim pokretima u Africi i Aziji, i ove vrste nacionalizma kojeg sada vidimo, pogotovo u Istočnoj Evropi a i u drugim dijelovima svijeta.

Prema Hobsbawmu, ranija vrsta nacionalizma tražila je da se prošire ljudski socijalni, politički i kulturni elementi; uključivala je različite etnicitete, različite regionalne, lokalne, lingvističke razlike unutar, takoreći, šire nacije. Taj specifični nacionalizam imao je projekat, program, širu viziju; gradio je određenu vrstu države. (Da li je uspio ili ne, naravno, druga je stvar). S druge strane, nacionalizam koji gledamo danas je isključiv, oštrije traži da razdvoji „nas“ od „njih“, gotovo u potpunosti je usredsređen na etnicitet, rasu, jezik i stoga ne sadrži veći, obuhvatniji ideološki, filozofski ili politički projekt. Koji je Vaš odgovor na Hobsbawmov stav?

BANAC: Prvo, smatram da je Eric Hobsbawm slabo pripremljen da se bavi ovom specifičnom temom jer on nacionalizam vidi u biti kao osvetu društva zbog propasti socijalizma u Istočnoj Evropi. Onda ide predaleko u preispitivanju lenjinističkog projekta za nacionalno samoodređenje, koje on vidi kao iskonski grijeh komunističkog pokreta koji je ga je u biti doveo do vlastite propasti. Sve ovo je pogrešno. Lenjizam nije mogao uspjeti jer nije uzeo u obzir najvažniji problem Ruskog carstva, a to je kolektiv nejednakih nacija.

Drugo, postoji ideja o „efektu zamrzivača“, naime da je komunizam zamrznuo svaku raspravu o nacionalizmu u Rusiji od Revolucije 1917. godine a u Istočnoj Evropi, manje-više, od 1945. godine i sada se odjednom, sa slomom komunizma, vraćamo u 1939. ili 1917. godinu da budemo svjedoci povratka historije, i tako dalje i tako dalje. Postoje mnoge druge metafore koje su smišljene da se opiše navodno „oživljavanje“ nacionalizma. Ponavljam još jednom: nacionalno pitanje nikada nije nestalo ni u jednoj od ovih država osim što je raspravljano pod nepovoljnim okolnostima, i u biti, unutar vladajuće komunističke partije.

Bilo mi je zanimljivo, na primjer, nešto što je govorio jedan učesnik iz Rusije na konferenciji na kojoj sam nedavno bio u Istanbulu. Po njegovom mišljenju (ponovo se vraćamo na Hobsbawma), u biti postoje dvije mogućnosti: s jedne strane, tu je Jefferson-ov nacionalizam, koji je konstruktivan, građanski nacionalizam, državni nacionalizam, lišen bilo kakvih etničkih predrasuda; s druge strane, tu je nacionalizam Adolfa Hitlera. Vidite, ovo je, naravno, velika vulgarizacija jer isključuje sve vrste pojava i mogućnosti između—uključujuči i stvari koje su se dešavale u Sovjetskom Savezu za vrijeme Staljina, koji je pokazao da se može biti nacionalista pod etiketom proleterskog internacionalizma. Možeš prognati čitave nacionalne grupe u Centralnu Aziju prosto zato jer iz nekog razloga misliš da podrivaju tvoje ratne napore, bez obzira da li je to istina ili ne.

Dakle, nacionalno pitanje nije nestalo. Nije nestalo u Sovjetskom Savezu i, dakako, nepotrebno je reći, nije nestalo u Jugoslaviji ili u bilo kojoj multietničkoj državi u Istočnoj Evropi, čak ni u onima koje su bile jednonacionalne. Postojao je problem sovjetske hegemonije u zemljama poput Poljske, na primjer, pa je nemoguće zaboraviti do kojeg stupnja je taj utjecaj bio opresivan sa stanovišta samog sistema koji je bio nepopravjiv.

Kao treću poentu, volio bih uvesti jedan možda malo razumniji način gledanja na nacionalizam, koji je za mene uvijek ideologija. Ovo je vrlo važno, jer pod izrazom nacionalizam Hobsbawm podrazumijeva, nesuvislo, čitav niz potpuno različitih fenomena. Za njega je to politički pokret, ideologija, građanski projekt, identitet – sve te stvari koje nisu nužno iste. Nacionalizam jeste ideologija i, štaviše, izrazito prilagodljiva ideologija za razliku od, recimo, socijalizma, koji ima jednu osnovnu, čvrstu i jasnu strukturu. Nacionalizam je prilagodljiv, a prilagođava se intelektualnim interesima centra. (Ovdje ponovo dolazimo na pitanje centra i periferije). On odražava osnovne intelektualne interese u bilo kojem historijskom razdoblju; on ne može poprimiti obilježja određenog historijskog vremena u nekom drugom periodu. Mislim da je nacionalizam u Evropi, u svojim različitim manifestacijama, odražavao čitav niz intelektualnih promjena u Evropi. Na primjer, postoji nacionalizam perioda prosvjetiteljstva, Francuske revolucije, vremena romantizma, postojao je nacionalizam pozitivističkog perioda krajem devetnaestog stoljeća – integralni nacionalizam, posebno nepoželjan oblik koji je imao mnoge štetne posljedice u Istočnoj Evropi. Integralni nacionalizam vidio je nacionalni konflikt kao rat u kojem će slabija grupa neizbježno trpiti gubitke. U toku međuratnog perioda u Istočnoj Evropi dominirajuća preokupacija bila je nacionalna nezavisnost. To donekle liči na probleme iz perioda nakon 1989. godine. Onda imamo nacionalizam iz perioda fašizma i, također, nacionalizam iz perioda socijalizma, komunizma.

U svakom od ovih slučajeva, ono što je bilo važno jeste to da je postojeći oblik nacionalizma odražavao dominantne interese centra, iako s nekim izuzecima. Na primjer, rascjep u Evropi nakon Drugog svjetskog rata je stvorio dva centra, a to je bilo neobično. Sada se Evropa ponovo integrira, u osnovi oko zapadnevropskog centra. Imajući sve ovo na umu, s obzirom na prilagodljivu prirodu nacionalističke ideologije, ne možete imati fašistički tip nacionalizma u eri prosvjetiteljstva. Da bi se današnji istočnoevropski nacionalizmi pretvorili u fašističke, potrebno bi bilo da dođe do promjena u Zapadnoj Evropi. Dakle, zabrinimo se zbog fašizma u Istočnoj Evropi kada g. Le Pen dođe na vlast u Francuskoj; brinite o tome kada jedan Solingen postane uobičajena pojava u Njemačkoj ili Britaniji. Ekstremni, pomahnitali nacionalistički pokreti još nisu—možda neće ni biti—značajni u evropskoj politici. Ovo je tek pretpostavka. Pa ipak, u nekim zemljama vidimo rastući politički značaj ekstremnih nacionalističkih pokreta. Kada Šešelj dobije osamnaest posto glasova u Srbiji, to je vrlo opasan znak, jer je to prvi put u posljeratnoj Evropi da partija koja je fašistička, po bilo čijoj definiciji, kontrolira gotovo jednu petinu biračkog tijela. No mišljenja sam da čak i u situaciji izolacije u Srbiji politika neće krenuti smjerom koji bi bio u potpunom neskladu s razvojima u Zapadnoj Evropi. Mislim da je Srbija jedan izoliran slučaj, slučaj zemlje koja prolazi kroz golemu unutrašnju krizu. Ipak mislim da ovaj pokret ne može dugo opstati sve dok je to u suprotnosti s vladajućim ideološkim strujama u Zapadnoj Evropi.

E, sad, da li ovo samo po sebi uliva neko povjerenje? To u svakom slučaju ne zatvara mogućnost ogromnog preokreta na rovitom području postkomunističke Evrope – ekonomskog, političkog, ideološkog. No, prostor za optimizam postoji. Slijed događaja u bivšoj Jugoslaviji, uspostavljanje radikalnog šovinističkog režima u Srbiji, kao i rat koji je nametnut drugim nasljednicama Jugoslavije—takav fenomen se još nije desio nigdje drugo. Zato je to još jedan izoliran trend. Jelcin je mogao, slijedeći jednaku logiku, krenuti protiv drugih nasljednica Sovjetskog saveza, s istim argumentom: Rusi su u opasnosti u baltičkim državama, u Ukrajini, Kazahstanu, svuda! Moramo ih braniti; moramo stvoriti novu rusku državu; moramo ponovo okupiti ruske zemlje! Drugim riječima, ruska verzija Miloševićevog programa. Ali, to se nije desilo.

ALI: Još nije. I nadajmo se da neće.

LIFSCHULTZ: Kako Vi, zapravo, karakterizirate Miloševića?

ALI: Kao primjer zastranjivanja?

BANAC: Da, Miloševićev fašizam je zastranjivanje.

LIFSCHULTZ: Ipak, u ideološkom pogledu, kako karakterizirati Miloševićev režim u Beogradu? Šešeljev pokret u Srbiji jasan je odraz fašističke idologije. I Milošević i Šešelj stoje iza programa „etničkog čišćenja“ i projekta „Velike Srbije“. Da li je beogradski režim fašistička formacija koja podsjeća na Mussolinija, uz nekoliko tehničkih pozajmica od nacista kad je riječ o „etničkoj čistoti“ i gađanju civila?

BANAC: Nisam mislio opravdati Miloševića kad sam Šešelja nazvao fašistom. Ima tvrdnji da Miloševićev režim liči na rani Mussolinijev režim u Italiji. U stvari, ako se gleda na to šta je moguće a šta nije u Srbiji, moguće je ustvrditi da je i Miloševićev režim fašistički režim. U Italiji, ranih dvadesetih godina, imali ste je zastupnike iz opozicije u parlamentu. Ptov njih je upotrebljen teror—na primjer, ubistvo Matteottija. Imali ste opozicionu štampu, što također imate i u Srbiji, ali ona je marginalizirana—Vreme, Borba, Ekonomska politika itd. To su novine koje nisu široko čitane i mislim da one nemaju nikakvog uticaja ponašanje na masa u Srbiji. Znači, možete imati džepove opozicije u određenim vrstama fašističkih režima. S bilo kojeg drugog gledišta, rekao bih da je Miloševićev režim jedan fašistički režim. Da, to tvrdim. Ima mnogo ljudi koji ovome ne pridaju neki veliki značaj. Meni je to značajno jer to nam pomaže da shvatimo društvenu prirodu ovog fenomena.

LIFSCHULTZ: Ali, Mussolini je imao i jedan ekonomski projekat, zar ne? Nije sasvim jasno kakav ekonomski projekat Miloševićev režim sprovodi.

BANAC: Da, to je istina, ne postoji nikakav ekvivalentan ekonomski projekat u Srbiji, bilo koje vrste. Ono što je zbunjujuće u vezi s Miloševićevim režimom jeste njegovo porijeklo, naravno, jer je on potekao iz ljušture vladajućeg Saveza komunista Srbije. No, bilo bi sasvim pogrešno reći, kao što se to često kaže, da je Milošević neka vrsta nazadnog boljševika. On to zacijelo nije. Ne postoji veza s njegovim porijeklom koja bi mi bila primjetljiva. Njegov sistem je jedna mješavina koja se još nije potpuno odredila, i možda je to namjerno tako, jer ostavlja sebi otvorene mnoge mogućnosti. Ali ja mislim da je osnovni definirajući elemenat fašizam.

ALI: Biste li rekli da ovaj fašistički elemenat u Srbiji danas odražava bilo kakvu vezu, u povijesnom smislu, s političkom strujom koju su četnici predstavljali u ranijem razdoblju vijeka?

BANAC: Četnici su jedna zanimljiva grupa, ali ja ih baš ne bih nazvao fašistima, i to ne samo zato što su se pojavili u kontekstu otpora okupaciji Srbije. Četnici su, u suštini, jedna predmoderna pojava, dok je fašizam moderna pojava. Četnici su predmoderni u smislu da su bili kontinuitet oružanih skupina koje su djelovale u Makedoniji u periodu prije balkanskih ratova, u doba kada su sve zainteresovane susjedne države—Srbija, Grčka, Bugarska—nastojale da stvore vlastite pobunjeničke grupe u Makedoniji. Postojala je tradicija tog nepolitičkog, nacionalističkog djelovanja u međuratnoj Jugoslaviji, u kojoj je četnički pokret egzistirao u dva oblika: kao nezavisni klubovi pot pokroviteljstvom države i kao gerilske jedinice unutar Kraljevske jugoslavenske vojske, koje su potom vrlo lako podmlađene nakon 1941. godine.

Ali u svemu tome ne vidite prisustvo bilo kakvih modernih političkih ideologija. Ono što vidite jeste srpski nacionalizam i, u toku Drugog svjetskog rata, program “etničkog čišćenja”. Stevan Moljević, koji je bio jedan od ideologa četničkog pokreta za vrijeme Drugog svjetskog rata, napisao je jedan dokument koji je vrlo zanimljiv sa stanovišta onog što se danas dešava. I on se htio riješiti Muslimana i Hrvata na svim područjima gdje ima Srba, htio je stvoriti mini Hrvatsku na ivicama jedne proširene Srbije kao neku vrstu kolonizovanog entiteta, i nešto veću Sloveniju u savezu sa Srbijom na sjeverozapadnim krajevima Jugoslavije. Moljevićev program se može lako zamijetiti u idejama Miloševića, Šešelja ili drugh ideologa srpskog nacionalizma osamdesetih i devedesetih godina. Dakle, tu ima kontinuiteta. No, uprkos tome, četnici su jedna prastara pojava na Balkanu—oružana skupina koja ima korijene u hajdučkom pokretu za osmanskog vremena.

ALI: Jedan od razloga zašto sam to uveo u razgovor jesta taj što postoji tendencija na svima stranama da jedni druge definiraju izrazima koji prizivaju naprijatnu istorijsku prošlost. Hrvati govore o Srbima kao četnicima, dok Srbi koriste opšti izraz, ustaše, da opišu sve Hrvate (a obje te strane zovu Muslimane mudžahedinima, terminom koji je u novijoj upotrebi u diskursu na Zapadu). Kako objašnjvate oživljavanje ove vrste retorike? Je li to jeftina manipulativna propaganda koja nema nikakve veze sa stvarnošću na terenu?

BANAC: Tužno je da se riječ “četnik” više ne smatra pogrdnom u Srbiji. Već postoje pravi četnički odredi, sa svim obilježjima. Vrlo je zanimljivo analizirati tu ikonografiju. Na primjer, brada, koja je u seoskoj kulturi Srbije oznaka žalosti: neko umre i čovjek se ne brije. To je nešto što se dešavalo u vremenu rata i u vremenu žalosti. Zatim šubara, obično sa simbolima mrtvačke glave i ukršenih kostiju, s natpisom poput “Za kralja i otadžbinu“, i tako dalje. To je nešto što upućuje na predmoderne oblike svijesti. Ustaše su, s druge strane, imale elemenat ovog balkanskog primitivizma, ali oni su bili i moderan pokret u smislu da su bili fašistički pokret. Te dvije grupe su, dakle, bile različite po svom porijeklu iako zapravo u svakodnevnim susretima za vrijeme Drugog svjetskog rata one nisu bile toliko različite—vrlo slični metodi, vrlo slične vrste organizacijskih oblika i ponašanja.

ALI: Kakvi su snaga i značaj ustaškog elementa u Hrvatskoj sada?

BANAC: Formalno nikakvi, ali postoji izvjesna nostalgija za njim koju smatram izuzetno neprijatnom i opasnom. Postoji izvjestan zastoj u kritičkom čitanju tog perioda koji je nanio ogromnu štetu Hrvatskoj. Nije pretjerivanje ustvrditi da je legitimitet hrvatske države dobrano kompromotovan upravo stoga što je sama ideja hrvatske države nakon 1945. nužno percepirana kao neminovno oživljavanje ustaškog iskustva u Drugom svjetskom ratu. Zato me veoma uznemirava kad vidim ove grafite po Hrvatskoj koji u suštini glorificiraju fašističku diktaturu Ante Pavelića iz četrdesetih godina, ili kad vidim da neke hrvatske jedinice u Bosni i Hercegovini nose imena ustaških zapovjednika iz Drugog svjetskog rata. Mislim da je to vrlo negativan i samoporažavajući razvoj. S druge strane, razlog zašto se to dešava jeste što je to upravo u kontekstu srpske agresije, a također i kao odgovor srpskoj priči da su svi Hrvati, zapravo, ustaše. Ima to jedan element busanja u prsa koji to preokreće, s riječima: “Oni hoće da nas zovu ustašama. Dakle, mi smo to. Bogami, mi jesmo ustaše!“ To je infantilno, to je opasno, i mislim da nije dovoljno učinjeno da se s tim prekine.

LIFSCHULTZ: U kojem omjeru se hrvatsko stanovništvo izdvaja od ovoga, i pravi razlike?

BANAC: Velika većina. Stranke koje naglašavaju ove simbole su na političkoj margini.

LIFSCHULTZ: U svjetlu naše ranije diskusije o prirodi Miloševićevog režima u Srbiji, kako biste okarakterizirali Tuđmanov režim? Šta biste rekli da je projekat tog režima i snaga koje ga podržavaju?

BANAC: Prvo, Ustav, koji još važi, daje pretjerane ovlasti predsjedniku i, uz to, uloga parlamenta je ograničena i svedena na statiranje u političkom sistemu. To je upravo ono što je Jelcin predložio za Rusiju i to je izuzetno sumnjiv prijedlog koji se može braniti jedino u svjetlu prirode trenutnog ruskog parlamenta. Nadam se da će u Rusiji dobiti bolji parlament i ograničiti ovlasti predsjednika. Upravo je to formula koju bio volio vidjeti primijenjenu i u Hrvatskoj.

Bez obzira na sve loše strane Tuđmanove vlade, Hrvatska nije diktatura niti država u kojoj se građanske slobode sistematski ukidaju. Mislim da Hrvatska ima mnogo problema. Sadašnja vlast pokušava monopolizirati političku scenu, ali, s druge strane, tome se ljudi u dobroj mjeri uspješno opiru. Izbori za lokalnu vlast februara 1993. pokazuju velik gubitak uticaja od strane vladajućeg HDZ-a. Na mnogim lokalitetima, uključujući tri najvažnija grada s izuzetkom Zagreba, opozicija je pobijedila. Došlo je do prave mobilizacije od strane opozicije, koja je djelovala na zakonskim i ustavnim temeljima. Nije bilo pokušaja suprotstavljanja slabostima vlade na protivustavnoj razini—što je dobro, bez obzira na činjenicu da bismo željeli da je opozicija bila uspješnija po trenutnim pravilima igre. Mislim da ne treba da se brinemo za jačanje demokratskih institucija u Hrvatskoj, pod uslovom da ne dođe do porasta desničarskih snaga. To je, naravno, realna mogućnost. Snaga desnice će biti određena vrlo, vrlo lošom situacijom na frontovima i činjenicom da je Hrvatska u stvarnoj opasnosti da ne izgubi značajne dijelove svog teritorija—što je ironično, upravo zbog njene politike u Bosni i Hercegovini. Jer ovdje je na djelu jedna analogija: podržavajući hrvatsko polaganje prava na “hrvatske“ regije u Bosni, hrvatska vlada ojačava srpsko polaganje prava na “srpske“ regije u Hrvatskoj.

To je, dakle, jedna opasna i vrlo zabrinjavajuća situacija. Ali ni u kom slučaju toliko opasna kao što izgleda u mnogim izvještajima o Hrvatskoj. Ekonomska situacija je vrlo teška: proizvodnja se prepolovila u odnosnu na onu prije rata; izgubljena su tržišta; integracija sa Zapadnom Evropom nije ostvarena; postoji određen embargo, takoreći, protiv Hrvatske. No ja mislim da se sve ove teškoće mogu prevazići kad bi se mogao postići trajni mir i, s njim, kad bi došlo do opadanja uticaja HDZ-a, što je neizbježno s obzirom na rascjepkanost te stranke na nekoliko frakcija.

ALI: Mislite li da ljudi, na primjer Jelena Lovrić, pretjeruju kad kažu da su neki elementi među hrvatskim nacionalistima isti kao Milošević, da su, u izvjesnom smislu, pozdravili pojavu te vrste ekstremnog srpskog nacionalizma čiji smo danas svjedoci jer im je pružio opravdanje da osiguraju svoj vlastiti projekat. Ona posebno pominje Bosnu i Hercegovinu kada govori o tome da su Milošević i Tuđman u suglasju oko čitavog niza stvari, bilo prećutno, bilo otvoreno. “Podjela Bosne i Hercegovine bila je predmet“, kaže ona, “njihovog najdubljeg međusobnog razumijevanja“.

BANAC: Problem baš s tom tvrdnjom jeste što ona ne uzima u obzir hronologiju. Milošević je bio etablirana politička činjenica 1987. godine. Upravo u tome vremenu su počinjene mnoge greške—i to ne samo od strane Zapada nego i od komunističkog vođstva Slovenije i Hrvatske. Nedavno sam o tome raspravljao s jednim Albancem koji je bio “diferenciran“ 1991. godine, što znači da je on u suštini maknut s položaja nastavnika jer nije pristao uz novu prosrpsku liniju u Savezu komunista Kosova. A koje su greške počinila vođstva Slovenije i Hervatske—a rekao bih i vođstva Bosne i Hercegovine i Makedonije? Ona nisu iskoristila Titov Ustav iz 1974, koji se mogao promijeniti jedino uz svačiju saglasnost. Svi oni su bili toliko zaplašeni fenomenom srpskog nacionalizma pod Miloševićevim vođstvom da su mu popuštali. U stvari, svako je popuštao Miloševiću. Bili su spremni da mu daju odriješene ruke za reintegraciju Kosova i Vojvodine u Srbiju—i to su učinili neki od najboljih ljudi na jugoslavenskoj političkoj sceni! Neke od najgorih stvari na Kosovu napravljene su dok je Janez Drnovšek bio predsjednik kolektivnog predsjedništva a Ane Marković predsjednik vlade Jugoslavije. Marković je bio taj koji se sastajao s Miloševićem 1989, u vrijeme kad se Milošević spremao dati novi ustav Srbiji. Svi su oni bili ubijeđeni da ako se pitanje Kosova riješi po Miloševićevoj volji, on će prestati. Ali, to se nije desilo. Milošević je pojačao pritisak, okrenuo se na Crnu Goru, te otvoreno pokazao kako želi srušiti ne samo Bosni u Hercegovinu nego i Hrvatsku i Sloveniju. I dok se to dešavalo, takozvanim hrvatskim nacionalistima Tuđmanovog tipa nije bilo dopušteno da učestvuju u bilo kakvom političkom dijalogu. Oni su se pojavili upravo stoga jer se hrvatsko društvo osjetilo izuzetno ugroženim od Miloševića, a pitanje izbora u Hrvatskoj 1990. bilo je upravo pitanje šta uraditi da bi se izbjegao smrtonosni zagrljaj Miloševićeve politike. Tuđman je u početku nastojao razriješiti ove dileme tako što je iznio prijedlog o konfederaciji. Može se raspravljati o tome da li je nezavisnost bila njegov cilj cijelo vrijeme, ali ne smijemo potcijeniti popularnost tog zahtjeva u hrvatskom društvu—pogotovo u svjetlu Miloševića. No ja mislim da nije pravično izjednačavati fenomen Miloševića s vrstom odbrambenog mehanizma koji se razvio u Sloveniji i Hrvatskoj da bi mu se oduprijelo. Ne, Milošević je bio taj koji je bio aktivna sila; svi drugi su cijelo vrijeme reagirali na njega. A to se čak i sada dešava.

LIFSCHULTZ: Slovenački i hrvatski komunisti su napustili Partiju na posljednjemm kongresu 1990. godine. Zar nisu čak i u toj j fazi mogli pokušati da se očuva Ustav iz 1974?

BANAC: Ne, tad je taj ustav već bio mrtvo slovo. Taj kongres je označio kraj Partije. Tad je već bilo prekasno. Bilo je vrijeme kad se Milošević mogao zaustaviti, upravo po pitanju Kosova. A hrvatski i slvenački komunisti su bili ti koji su izdali Kosovo.

LIFSCHULTZ: Konačno, sada kad se Jugoslavija raspala, kako ocjenjujete ekonomske izglede zemalja nasljednica? Hoće li drastično sužavanje nacionalnog tržišta i obazriva Evropska zajednica zabrinuta zbog uvoza jeftine robe iz zemalja s niskim nadnicama dovesti do toga da te nove države budu gurnute na ekonomsku periferiju? Drugim riječima, je li Slavoj Žižek u pravu kad kaže da se nove države možda neće moći probiti u redove onih kojima je dozvoljeno da uđu “unutra“, za razliku od onih koje su osuđene da ostanu “vani“, poput većine zemalja Trećeg svijeta, na primjer?

BANAC: Ekonomski izgledi zemalja nasljednica su loši. To je sasvim izvjesno. Dosta zavisi od spremnosti Zapadne Evrope da investira i integrira ove zemlje. To bi bilo teško i pod najboljim uslovima zbog konkurencije, ne samo među zemljama nasljednicama Jugoslavije nego i svim drugim bivšim komunističkim zemljama Istične Evrope. Ko da zamjeri zapadnim ulagačima ako se usmjere ka stabilnim zemljama poput Mađarske, Češke republike, možda i Poljske? U toj konkurenciji potrebno je ispoljiti određenu naklonost prema zapadnim interesima, a to je, između ostalog, i političko pitanje—sposobnost da se stvori stabilna država, država koja će prihvatiti pravila igre Zapadne Evrope. Oni koji u tome uspiju imaju budućnost; oni koji misle da mogu slijediti neki posebni, “treći“ put, vrlo lako će ući u izolaciju i autarhiju, što nije nikakvo rješenje. Dakle, tu će doći do neke vrste prirodnog odabiranja.

Mislim da je Slovenija preduzela nekoliko koraka koji su je stavili u najpovoljniji položaj među svim državama nasljednicama Jugoslavije. Žižekov komentar je, naravno, vjerovatno više metaforičan nego realan, iako ja ne potcjenjujem probleme Slovenije. Hrvatska, s druge strane, ima ogromne probleme jer je ona postala tri otoka, zapravo. Ona ima nesigurnu geografiju čak i u najboljim uvjetima, a ta je sada još više ugrožena činjenicom da je jedinstvo države u suštini presječeno na dva veoma važna područja. Dalmacija je postala otokom, a veze između sjeverozapadne Hrvatske i Slavonije su u ovom trenutku vrlo slabe. Za Hrvatsku je bitno da povrati okupirane teritorije. To će biti izuzetno teško. Ja ne vidim nikakvo ozbiljno nastojanje od strane Evropske zajednice, Ujedinjenih nacija i drugih koji su umiješani da se Hrvatskoj pruži realna prilika za reintegraciju, uprkos činjenice što postoje neki pokušaji Srba na okupiranim teritorijama da izađu iz izolacije tako što bi napravili lokalne nagodbe s hrvatskim vlastima—a to je nešto što stalno ometaju ekstremnije snage na okupiranim teritorijama. To je, dakle, pitanje od kojeg u velikoj mjeri zavisi budućnost Hrvatske. Ako se želi marginalizirati Hervatsku, najbolji način da se to uradi jeste da joj se uskrati svaka prilika reintegracije s okupiranim teritorijama. I bojim se da se to u određenoj mjeri događa; na Zapadu postoje snage kojima je odvajanje ovih podučja od Hrvatske dugoročan projekat. To je izuzetno opasno i to pomaže samo najreakcionarnijim snagama u Hervatskoj u ovom trenutku.

LIFSCHULTZ: Ova situacija je, naravno, slična onoj u samoj Bosni.

BANAC: Apsolutno. Mislim da je to jedan od razloga zašto je bosanska politika najkontroverznije i najakutnije unutrašnje pitanje danas u Hrvatskoj. Stav koji čovjek zauzme o bosanskoj politici Hrvatske u dobroj mjeri će odrediti njegove poglede o daljnjem razvoju Hrvatske.

ALI: Da li bi, onda, najbolji korak naprijed zapravo bio vojni poraz srpske varijante fašizma u Srbiji? I u Njemačkoj i u Italiji, jedino je vojni poraz dokrajčio fašizam.

BANAC: Vojni poraz Srbije bio bi dobrodošao ne samo za sve one koji trpe srpsku agresiju nego i za Srbiju. Međutim, jedna stvar koju ne bi trebalo priželjkivati jeste potpuni slom Srbije jer bi to porodilo neprirodne apetite u susjedstvu, uključijući Hrvatsku i Bosnu i Hercegovinu. Ono što bi bilo poželjno jeste jedna “normalna“ Srbija koja bi odustala od svojih imperijalnih ambicija, ne samo u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini nego također i na Kosovu i u Vojvodini. No to je veoma nerealna i teško ostvariva želja, nešto što je u ovom trenutku potpuno neprihvatljivo ne samo Miloševiću i onima koji su desno od njega već i onim snagama u Srbiji za koje se smatra da razumiju zapadne stavove. Jedna stvar koja ih sve ujedinjuje jeste shvatanje da Srbija ne može opstati ako ne ostvari integraciju sa zajednicama preko rijeka Drine i Save. To uvjerenje je zajedničko cijelom nizu političkih stranaka, s vrlo malo izuzetaka. Oni koji mu se odupiru jesu najpozitivnije snage u Srbiji, a one su i najizoliranije snage u Srbiji. Dakle, na kraju, mislim da je vojni poraz Srbije jedini izlaz.

ALI: Konačno, da se vratimo na temu s kojom smo i počeli—temu “divljeg“ Balkana uopšte i Bosne i Hercegovine kao zemlje zahvaćene hiljadugodišnjom mržnjom u krvoprolićem—pa da Vas zapitam o Ivi Andruću, proslavljenom piscu Jugoslavije. On je odnedavno oživljen kao svjedok besmislenog divljaštva Bosne i to od strane nekih od onih koji mrko upozoravaju protiv davanja pomoći Bosancima. Između ostalih, navode se i odlomci iz djela Alekse Djilasa, sina Milovana Djilasa, i to sasvim nedavno u pismu New York Timesu, 16. aprila 1993, koji hoće pokazati da su narodi Bosne zadojeni jednom organskom mržnjom—mržnjom s kojom kao da su rođeni ili koji upijaju iz tla kojim hode, zraka kojeg udišu. Koliko se djela Ive Andrića, Nobelovog laureata, mogu tumačiti ovakvim antiintelektualnim, mističnim stvarima?

BANAC: Mislim da na Balkanu nema kontroverznije ličnosti od Ive Andrića. To je čovjek koji potiče iz hrvatske zajednice u Bosni; ni jedan pisac nije pisao pozitivnje o bosanskim franjevcima od Ive Andrića. U književnost je ušao kao jedan od pisaca u antologiji Mlada hrvatska lirika, objavljenoj 1914. godine. U to doba on je o sebi još mislio kao o Hrvatu, no pripadao je Jugoslavenskoj nacionalnoj omladini, posebno Mladoj Bosni, i zbog toga su ga austrougarske vlasti uhapsile za vrijeme Prvog svjetskog rata. Zatim je, u međuratnoj Jugoslaviji, našao sebe. Jedan bosanski Hrvat, koji je bio ministar u jugoslovenskoj vladi nakon Prvog svjetkog rata, bio mu je mentor. Andrić je ušao u diplomatsku službu i, tridesetih godina, postao u dobroj mjeri fašistički simpatizer. Njegovi politički članci u časopisu XX vek opravdavale su stvari poput Minhenskog sporazuma, i tako dalje (pisao je pod pseudonimom Patrius). Bio je jugoslovenski poslanik u Berlinu za vrijeme potpisivanja Trojnog pakta, i ako se pažljivo pogledaju fotografije s potpisivanja Pakta u Beču, iza Ribbentropa i Cincar-Markovića, vidi se silueta Ive Andrića. Za vrijeme rata bio je u okupiranom Beogradu. Nije sudjelovao ni u kakvim političkim aktivnostima u to vrijeme. Pozvan je da se pridruži četnicima, ali se, što mu služi na čast, tome odupro. I upravo je u tom periodu okupacije napisao svoje glavne romane, Na Drini ćupriju, Travničku hroniku, i započeo neke druge.

Poslije rata, jugoslovenskom komunističkom režimu bila je potrebna kulturna ikona i tu su bila, zapravo, dva kandidata. Jedan je bio Andrić, politički kompromitovan u međuratnom periodu i stoga vrlo ranjiv i upravo stoga dobrodošao. Drugi je bio Miroslav Krleža, koji je bio komunista od 1919, ali on je imao dva problema. Bio je u sukobu s Partijom od 1937. i istjeran je 1939. godine. Bio je kritičar staljinizma, ali ne otvoreni, i nije učestvovao u partizanskom otporu. Drugi Krležin problem bio je taj što je on bio u potpunosti previše Hrvat—njegove teme su hrvatske teme, teme kulturnog otuđenja u centralnoj Evropi, opsjednutost s habsburškim nasljeđem, opsjednutost marginalnošću i tako dalje. To se nije uklapalo u vrstu jugoslovenske sinteze koja je trebala režimu 1945. godine. Tako su se odlučili za Andrića i vrlo brzo su ga stavili na sam vrh socijalističkog kulturnog establišmenta, što se završilo njegovim ulaskom u Partiju vrlo brzo poslije rata. On je postao prvi predsjednik Saveza književnika Jugoslavije, i tako dalje. Uvijek je bio politički konformist iako nije imao apsolutno ničeg zajedničkog s komunističkom ideologijom. Ako čitate njegove dnevnike i sjećanja, vidite to savršeno jasno.

Andrić je imao jedan problem koji omogućuje da ga se zloupotrijebi u sadašnjoj situaciji u Bosni. On je vidio osmanski period—i muslimansku zajednicu, kao posljedicu osmanskog perioda—kao jedan posebno negativan element u istoriji Bosne i Hercegovine. Njegova doktorska disertacija, koju je odbranio na Univerzitetu u Grazu 1924. i koja je objavljena uskoro nakon Titove smrti, 1982, eksplicitan je antimuslimanski dokumenat. Tek sam nedavno postao svjestan debate o romanu Na Drini ćuprija u emigrantskim publikacijama bosanskih Muslimana iz šezdesetih godina, nakon Andrićevog dobijanja Nobelove nagrade. Čuvenu dramatičnu scenu nabijanja na kolac srpskog hajduka od strane “Turaka“ u romanu Muslimani vide kao komentar na cijeli osmanski period, zapravo kao na muslimansko prisustvo u Bosni i Hercegovini. Shvatanje da je Bosna tamni vilajet, zemlja mržnje, i tako to, jest nešto što je u skladu s Andrićevom njegovom mentalnom konstitucijom—on nije bio vrlo sretan čovjek niti optimista—ali je u skladu i s njegovom vizijom Bosne i Hercegovine, što onda opravdava sva ova shvatanja o neskladu u Bosni i Hercegovini. I tako je, možda, jedan od najznačajnijih pisaca iz zemlje Bosne posthumno postao nadahnuće onima koji ju ruše. Njegovi pogledi postali su teza—promovirana, između ostalih, od strane Roberta D. Kaplana [autora knjige Balkanski duhovi: putovanje kroz povijest]—da su narodi Bosne, Srbi, Hrvati, Muslimani, najveći mrzitelji što postoje. To su banalne poluistine. Ne postoji nikakav razuman razlog da se vjeruje kako baš u ovom dijeliću svijeta postoji neka posebna koncentracija mržnje. Ljudska bića su ljudska bića svuda.

Prevod: Omer Hadžiselimović i Selma Mehmedić – © 2010 Omer Hadžiselimović i Selma Mehmedić

Napomena urednikā: Ovaj intervju je prvobitno objavljen u knjizi Zašto Bosna? Koju su uredili Rabia Ali and Lawrence Lifschultz (Stony Creek, Conn: Pamphleteer’s Press, 1993). Zahvaljujemo se Ivi Bancu na dozvoli da objavimo ovaj i danas aktuelan tekst.

The preceding text is copyright of the author and/or translator and is licensed under a Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs 3.0 Unported License.